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BDSM & Polyamorie
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Devoten Mann kennengelernt: Wie gehe ich mit ihm um?95
Guten Abend zusammen, vor ca. 10 Jahren habe ich einen unfassbar…
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Honeymoon - was tun?

Im übrigen hatten wir gestern Abend ein längeres Gespräch darüber wie es jetzt weitergehen soll. Ich habe ihr wieder gesagt das mir alles zu schnell geht und ich mich nicht mitgenommen fühle. Sie meinte entweder komme ich mit der Situation klar oder ich müsse meine Konsequenzen ziehen. Und das meine ich eben mit "Kalt".



Phewwww.... wenn man das liest,liest sich das natürlich auch kalt. Die Reaktionen hier sind denn auch entsprechend. Wenngleich mein Post vorher eher kritisch gegenüber deiner Freundin war,muss ich mich mal-aus den Fesnter lehnend-mal bissl "schützend vor sie stellen".
Ich kann hier-um es vorwegzunehmen und deshalb sind da auch Hochkommas- keine Beurteilung geben. Allerdings KANN es sein,das sich das kälter anhört als es tatsächlich gemeint ist.
Wir wissen hier alle nicht in welcher Tonlage,welcher Mimik und vor allem vor welchem Hintergrund sprich Kontext sie dir das sagte. Nichtmal ob sie dir das so wortwörtlich sagte.
Der Kontext ist aber gerade bei solchen Aussagen da extrem wichtig. Ja sogar der Charakter deiner Freundin ansich. Ich habe sowas ähnliches auch shcon gesagt. Da war es aber ganz sicher nicht kalt,oder kaltschnäuzig,abwertend oder als friss oder stirb gemeint! Sondern einfach nur aus einer nüchternen,objektiven,Tatsachen herauskristallisierender Betrachtungsweise im Grunde FÜR den Partner.
So eine Aussage war da NICHT Ausdruck dafür das es mir egal wäre wenn der Partner geht,sondern vielmehr Ausdruck dafür das wenn jener nicht mit meiner Einstellung-die ich viellecith nicht bereit bin zu revidieren- leben kann,seine Konsequnezen zeihen müsste,damit er nicht auf Dauer leidet. Und das will man nicht genau weil man den Partner ja dennoch mag oder gar liebt,auch wenn er nicht denselben Weg mitgehen kann. Es wäre damit,zumindest von der Intention her,das genaue Gegentiel von Kälte.

Man könnte sicher lange darüber debattieren inwieweit der Partner dennoch versucht sein sollte Kompromisse zu finden. Aber das könnten dann nur die beiden. Ich hoffe ich habe irgendwie verständlich ausgedrückt was ich meine. Obs so ist,steht freilich auf einem anderen Blatt.
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
Auch ich gebe zu, dass ich meine "Weisheiten" hier auch deshalb tippe, weil ich leider einmal selbst mal in ihrer Situation war, d.h. : Frisch verliebt und dann... habe ich jemanden derart "vor den Kopf gestoßen", was ich heute noch bereue.

Mit extremen Gefühlen ist es manchmal schwer "richtig" zu handeln.
Ich hoffe, es gelingt ihr besser, als mir damals. *snief2*
*****o72 Mann
14 Beiträge
Themenersteller 
@twosouls79
Danke für Deinen Beitrag.
Es ist sicherlich nicht so das ich fehlerfrei bin und in dieser Anfangszeit sowieso nicht. Vielleicht sehe ich auch alles durch die falsche Brille oder, wie polytania schon geschrieben hat, das ich Aussagen falsch interpretiere. Seit dem ich eure Beiträge lese wird mir auch einiges klarer. Und ich schreibe das so wie ich es wirklich fühle.

Aber gehen wir mal weg von falschen Annahmen oder falschen Interpretationen. Ich bin ein Typ der sich schnell verliebt und relativ schnell eine feste Bindung eingeht und das weiß meine Freundin auch. Wäre es nicht besser gewesen von Anfang an reinen Wein einzuschenken das sie Poly leben möchte und nicht erst 9 Monate später wo die Bindung schon fester war? Ich bin sicher es gibt nicht viele Männer die sich danach ihrer Partnerin zuwenden und sich mit der neuen Lebensweise beschäftigen. Grundsätzlich finde ich Polyamorie als ein interessantes Konzept, da es die Partner enger zusammenschweißt. Jedenfalls kann ich mir das vorstellen.
Die Aussage ich müsse mit der Situation klar kommen oder meine Konsequenzen ziehen ist so gesagt worden. Sie meinte es sicherlich liebevoll, so wie Du es auch geschrieben hast. Für mich ist die Aussage allerdings hart und kalt denn sie zwingt mich zu einer Entscheidung die ich nicht treffen will und auch nicht treffen kann, da mir die Erfahrung im Poly-Sein fehlt (Stichwort Ungleichgewicht, da ist auch schon viel im Forum geschrieben worden).
Warum empfinde ich diese Aussage als kalt. Ganz einfach, wenn ich meine Liebe behalten möchte muß ich mich zügig mit Herz und Verstand auf Poly umstellen. Ich habe schon geschrieben das ich das nicht innerhalb von 2 oder 3 Wochen kann und das für mich eher ein Prozess ist. Diese Aussage, auch wenn sie liebevoll gemeint ist, setzt mich enorm unter Druck. Dem evtl. kommenden Argument ich könne mir ja Zeit lassen stimme ich nicht ganz zu, denn wenn man eine Weile in diesem Vakuum lebt erlischt irgendwann die Liebe.
Auf der anderen Seite müsste ich mich bewusst gegen meine Liebe entscheiden und wie oben schon erwähnt liebe ich sie sehr und habe schon in den 9 Monaten eine feste Bindung aufgebaut.

Ich habe sowas ähnliches auch shcon gesagt. Da war es aber ganz sicher nicht kalt,oder kaltschnäuzig,abwertend oder als friss oder stirb gemeint! Sondern einfach nur aus einer nüchternen,objektiven,Tatsachen herauskristallisierender Betrachtungsweise im Grunde FÜR den Partner.
Ich kann solche Aussagen leider nicht nüchtern betrachten da ich auf der anderen Seite stehe. Wie hat den Deine Partnerin auf diese Aussage reagiert? Auch nüchtern? Hast Du es ihr am Anfang gesagt oder erst paar Monate später? Auch das wäre in diesem Zusammenhang wichtig.
Es ist sicherlich nicht kaltschnäuzig oder abwertend gemeint, aber das man dem anderen Partner mit der Aussage quasi vor die Wahl stellt klar zukommen oder seine Liebe zu verlassen finde ich eben hart.
Hat das auch schon jemand zu Dir gesagt? Und wenn ja, wie wars für Dich?
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
Du schreibst, dass sie sich zwar schon länger mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber dass es für sie in früheren Verbindungen nicht möglich war.
War sie denn damals schonmal in der Situation, sich in wen Weiteren verliebt zu haben?
Was macht sie denn so sicher, dass es mit dir möglich sein könnte?

Hast du mal hinterfragt welche Sehnsüchte hinter ihrem Wollen stecken - also... ihre Beweggründe und Gefühle erfragt auf das reine "sich etwas Erträumen" bezogen?
Vielleicht kannst du die evtl. dahinter steckenden Sehnsüchte verstehen und das hilft dir ggf. dabei, das Ganze etwas anders zu betrachten? *nixweiss*
Also erstmal gibt es, wenn man den Weg zur Polyamorie geht einen Point of no return, und zwar dann, wenn bereits ein Dritter fest involviert ist, ob das nach 3 Wochen der Fall sein kann, überlass ich Deinem Urteil.

Aber ich finde bei Euch hinkt es an mehreren Punkten. Sie ist eine Anfängerin und die Idee kam ihr also vor einem Monat und schwupps hat sie auch gleichen einen Mann am Start, in den sie sehr verliebt ist. Noch dazu wird das ganze Thema nicht behutsam, sondern mit der Brechstange angegangen.

Kann es sein, dass Deine Freundin sehr impulsiv ist?

*****o72:
Die Aussage ich müsse mit der Situation klar kommen oder meine Konsequenzen ziehen ist so gesagt worden.

Diese Aussage ist nach dem Point of no return oder am Beginn einer Beziehung sicherlich richtig. Aber so wie Du das beschreibst, ist es emotionale Erpressung und hoch manipulativ, und vor allem wälzt sie sämtliche Verantwortung auf Dich ab.

Ich sehe bei Deiner Beschreibung überhaupt kein "Wir"-Gefühl. Wir beschreiten diesen Weg gemeinsam, wir schauen, ob es klappt oder wir ziehen die Konsequenzen und trennen uns. Das wäre nämlich mein Weg.

Wenn ich sehe, dass der Partner nur noch leidet und ich merke, dass ich nur polyamor leben kann, dann probieren wir es gemeinsam, auch eine Trennung kann dann eine gemeinsame Entscheidung sein. Wer will seinen Liebsten leiden sehen?

*****e_3:
Du schreibst, dass sie sich zwar schon länger mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber dass es für sie in früheren Verbindungen nicht möglich war.
War sie denn damals schonmal in der Situation, sich in wen Weiteren verliebt zu haben?
Was macht sie denn so sicher, dass es mit dir möglich sein könnte?

Das interessiert mich auch.

Ich finde, dass sich das nötige Vertrauen auch durch die Handlungsweise verdient werden muss. Dass ist gerade bei der Beziehungsöffnung enorm wichtig.

Falls Du Aussagen falsch interpretierst, was vorkommt, dann müsst ihr reden, und zwar ganz viel. Da müssen alle Ängste auf den Tisch, auch von ihr. Die Offenheit bezieht sich nicht nur auf Sexualität und Liebe, sondern auch auf die Kommunikation.

Sag ihr, wie Du empfindest, und zwar frühzeitig, hol Dir ihr Feedback.

Mir würde es an Deiner Stelle ähnlich gehen *snief*

Pass bitte auf Dich auf und setze eigene Grenzen. Auch Du solltest eine erfüllende Beziehung haben und nicht nur alles mitmachen, was sie möchte.

Ihr könnt auch gemeinsam gewisse Regeln aufstellen, um Euch beiden Sicherheit zu geben.
******nia Frau
278 Beiträge
@Haribo72
ich hoffe du nimmst mir nicht übel, dass du mir inzwischen etwas verkopft vorkommst. Ist es denn wirklich im Augenblick so entscheidend für dich ob das Label "Polyamory" nun für dich zutrifft oder nicht?
Eins sollte doch klar sein, für dich alleine wirst du diese Frau niemals haben können. Es geht also weniger um sie sondern mehr um dich.
Besiege also deine Gram darüber, dass du sie nicht ganz haben kannst, darum kommst du sowieso nicht herum.
Und dann entscheide dich für dich(!) ob du poly leben möchtest oder nicht. Nur deine Entscheidung ist von Bedeutung, sie hat damit gar nichts zu tun.

Entscheidest du dich gegen Poly, dann trenne dich sofort. Sofort! Das ist dann der liebevollste Akt gegen sie und für dich.

Entscheidest du dich für Poly, dann sei doch gelassen. Du hast sie doch zum Teil, offensichtlich sogar zu einem guten Teil. Schätze das und suche dir für das, was dir noch fehlt in aller Ruhe einen weiteren Partner. Ohne jeden Druck und Stress.
Schau, ich liebe jetzt schon seit über 10 Jahren eine Frau, die über 10 Jahre jünger ist als ich und die auf junge Hüpfer steht. Ich treib mich in BDSM Höllen herum und verklopfe Jungs und befriedige ältere Herren. Trotzdem würden wir beide füreinander durch die Hölle gehen, ich bin unendlich verliebt, schon all die Jahre.

Haribo, ich weis, du hast Angst. Aber Liebe und Angst gehören schon seit Urzeiten zusammen. Übrigens eine BDSM Grundannahme. Deshalb braucht es Mut um zu lieben, den Mut den Schmerz auszuhalten wenn er denn kommen sollte. Den Mut auch einen möglichen Verlust mit Würde und in Liebe zu überstehen.

Komm runter, atme durch, hör auf zu grübeln und bedanke dich für alles was du hast. Eine außergewöhnliche Freundin, deine Freiheit zu lieben und zu leben und den Stolz vor dem Leben nicht zu kneifen.

Drück dich, Tania
*****o72 Mann
14 Beiträge
Themenersteller 
@cartamanga
Also die Idee hatte sie schon vor Monaten. Wahrscheinlich hatte sie einfach Angst mich zu verlieren wenn sie mit dem Thema kommt. Deshalb hat sie mich erst spät darauf angesprochen. Warum dann gleich ein anderer Mann da war weiß ich nicht.

Ich schätze sie hat erkannt das ich in der Richtung ein offener Mensch bin und nicht gleich alles ablehne. Nur weil es neu ist muß es ja nicht gleich schlecht sein. Darauf hin, schätze ich, wird sie sich ein Herz gefasst haben und hat mich darauf angesprochen. In ihren alten Partnerschaften konnte sie das nicht.
*****o72 Mann
14 Beiträge
Themenersteller 
@ polytania
Nein ich nehme es Dir nicht über. Ganz im Gegenteil. Danke für Deine Offenheit.
Es spielt im Grunde überhaupt keine Rolle ob ich das Label habe, da hast Du recht.
Haribo

Und ich schreibe das so wie ich es wirklich fühle.


Anders machts denke ich auch keinen Sinn.;)

Wäre es nicht besser gewesen von Anfang an reinen Wein einzuschenken das sie Poly leben möchte und nicht erst 9 Monate später wo die Bindung schon fester war?

Das sehe ich grundsätzlich so und habe ich auch immer so gehalten. Ohne Ehrlichkeit läuft das nicht.
Ich habe es stets spätestens dann gesagt,wenn es darum ging ob man sich auf eine beziehung einlassen will. Mit der Tür in´s Haus fallen "Hallo ich bin der xxxx und mag viele Frauen und möchte poly leben:D:D" muss man freilich auch nicht. Die konstanierten Gesichter betreffender Frauen würden wohl Bände sprechen.^^
Nur die Sache ist die: Ich weis es halt auch shcon lange das ich was Offenes (ich wurde erst später mit dem Begriff Polyamorie konfrontiert) wollte. Der Gedanke ist also nicht erst innerhalb einer längergehenden Beziehung gewachsen.
Man kann nun lange Rätsel raten darüber,wie lange deine freundin es wusste. Genauso darüber ob der Neue nun der letzte Zwang war doch mit der Wahrheit herausuzrücken oder aber der Poly-gednake nur Mittel zum Zweck für den Neuen ist. Das wird hier niemand beantworten können.


Warum empfinde ich diese Aussage als kalt. Ganz einfach, wenn ich meine Liebe behalten möchte muß ich mich zügig mit Herz und Verstand auf Poly umstellen. Ich habe schon geschrieben das ich das nicht innerhalb von 2 oder 3 Wochen kann und das für mich eher ein Prozess ist. Diese Aussage, auch wenn sie liebevoll gemeint ist, setzt mich enorm unter Druck. Dem evtl. kommenden Argument ich könne mir ja Zeit lassen stimme ich nicht ganz zu, denn wenn man eine Weile in diesem Vakuum lebt erlischt irgendwann die Liebe.
Auf der anderen Seite müsste ich mich bewusst gegen meine Liebe entscheiden und wie oben schon erwähnt liebe ich sie sehr und habe schon in den 9 Monaten eine feste Bindung aufgebaut.


Das ist für mich ziemlich interessant zu lesen. Weil ich hier halt mal die andere Seite zu hören bekomme,welches so die Frauen mir gegenüber vielleicht nie sich trauten zu sagen.
Im Grunde genommen würde ICH persönlich jetzt auch nicht erwarten das jemand von heute auf morgen da einfach sein komplettes Wertemodell über den Haufen wirft. Es war ja auch bei mir ein Prozess. Und der auch nicht einfach so. Sondern er hängt ganz eng mit einem ganz allgemeinen sehr großen Wandel in meinen Leben zusammen. Insofern-und meine Erfahrungen bestätigen das leider- ist es sogar fraglich ob das überhaupt jemand kann. Also ich meine für jemand anderes,für eine Liebe und jetzt nicht wie bei mir beispielsweise,für sich selbst.
Ich hatte einige Frauen die es probieren wollten. Keine von ihnen kam auf Dauer damit klar.
OBWOHL es NIE Überschneidungen gegeben hat!! Von daher war ich mir da auch nie irgend einer Schuld bewusst in Richtung "zu schnell","Druck" u.s.w.. Ich bin immer davon ausgegangen das der "Druck" erst dann entstünde,wenn ich tatsächlich -bildhaft gesprochen-mit jemand anmarschiert gekommen wäre. So habe ich lediglich offen darüber gesprochen und "es" mir vorbehalten. Und ja,genau weil ich diese Frauen ja liebte und ihnen nicht absichtlich weh tun wollte,sagte ich ihnen das sie nicht zögern sollten ihre Konsequenzen zu ziehen. Ich ziehe ja die meinen für mich auch,sollte sowas notwendig erscheinen. Gleiches Recht für Alle quasi. Damit hatten sie meiner Meinung nach jedwede Freiheit.
Lese ich jetzt aber dich,dann scheint das wohl gar nicht so empfunden zu werden. Phewww........vielleicht sogar erging es da einigen sogar so wie dir? Dann würde ich natürlich eine gehörige Portion Mitschuld tragen daran,das sie "es nicht konnten". Ich weis zumindest von einer -habs aber erst später erfahren(und sie wäre aber die Wichtigste gewesen)- das sie regelmäßig und wohl recht verzweifelt mit meinem besten Freund telefonierte. Was mich überraschte weil sie eigentlich wusste das sie mit allem zu mir kommen könnte. Wenn sie jetzt aber so empfunden hätte wie du,dann wäre das gar nicht mehr so überraschend weil sie dann davon hätte ausgehen müssen,das ich auf die Thematik schroff bis abweisend reagieren könnte und sie mich noch eher verlieren würde,nicht? ....hmmm.....
Da bin ich jetzt wohl unter Umständen deinen Post mehr zu Dank verpflichtet als du dem meinen,hm!?^^ Naja...


Wie hat den Deine Partnerin auf diese Aussage reagiert? Auch nüchtern? Hast Du es ihr am Anfang gesagt oder erst paar Monate später?


Wie gesagt. Immer von Anfang an reinen Tisch machen. Ich mag da klare Richtlinien und bevorzuge da auch die Konfrontation für eine Klärung.
Wie haben sie reagiert? *achselzuck*.........nachdenklich würde ich sagen. Aber das sollten sie ja. Darüber nachdenken. Ich habe häufig auch argumentiert und die positiven Seiten dieses Modells hervorgehoben. Oder erläutert wieso ich dies als die aufrichtigere Liebe ansehe. Es wurde da auch fast immer zugestimmt. Aber Gefühl und Rationialität müssen da wohl nicht immer im Einklang stehen wie man ja gerade hier sieht.
Letztlich wollten sie´s halt probieren-ohne Garantien abzugeben. Das war für mich stets akzeptabel.



Hat das auch schon jemand zu Dir gesagt? Und wenn ja, wie wars für Dich?


Nicht direkt in der Form únd einer Liebesbeziehung. Nein.
*****o72 Mann
14 Beiträge
Themenersteller 
@twosouls79
Ich bin auch Deinem Post zu Dank verpflichtet. Ich denke ich komme langsam zum Kern meiner Problematik.
Wie gesagt, ich finde das Thema schon interessant. Allerdings sollte ich mein eigenes Tempo dabei gehen und mir keinen Druck machen lassen oder mir selbst Druck machen nur um zu funktionieren. Auch auf die Gefahr hin das es mit meiner jetzigen Partnerin nicht mehr klappt. Sie kann ja auf mich warten, wenn sie mag. Aber das ist eine Entscheidung die sie treffen muss.
Das habe ich jedenfalls aus Deinem Post herausgelesen. Bei sich selbst bleiben.

Darf ich fragen wie der Prozess bei Dir losging und wie lange hat das bei Dir gedauert?

Wie haben sie reagiert? *achselzuck*.........nachdenklich würde ich sagen. Aber das sollten sie ja. Darüber nachdenken.
Ich kann Dir nur sagen wie es bei mir war. Nach dieser Aussage war ich nicht nachdenklich. Das kam später. Für mich ist zuerst eine Welt zusammengefallen weil diese Aussage ja plötzlich und unvorbereitet kam und es ja im Grunde bedeutet das es meiner Partnerin egal ist ob wir zusammen sind oder nicht. Zumindest hat sie sich schon mit einer evtl. Trennung befasst. Tiefe Traurigkeit...
Das ist zumindest das was mir zuerst durch den Kopf geschossen ist.
Auch wenn diese Aussage liebevoll gemeint ist, eine Bombe ist eine Bombe auch wenn man ein lachendes Gesicht draufmalt.
*****o72:
Für mich ist zuerst eine Welt zusammengefallen weil diese Aussage ja plötzlich und unvorbereitet kam und es ja im Grunde bedeutet das es meiner Partnerin egal ist ob wir zusammen sind oder nicht. Zumindest hat sie sich schon mit einer evtl. Trennung befasst.

Das wiederum würde ich ihr nicht unterstellen, also dass es ihr egal ist. Wenn man an den Punkt kommt, an dem man erkennt, dass man nicht monogam oder monoamor leben kann oder nicht mehr will, muss man sich auch mit den Konsequenzen befassen.

Was halt sein kann, ist dass sie manchmal so kalt wirkt, um selbst den Schmerz einer möglichen Trennung nicht zuzulassen. Dann wird man eventuell abweisend. Zumindest kenn ich solche Gedankengänge.

Letzlich ist sie ehrlich. Egal wird es ihr nicht sein. Sie versucht Dich ja mitzunehmen, indem sie Dir von dem anderen erzählt und natürlich wünscht sie sich, dass Du das akzeptieren kannst.

Dieser Prozess hat bei uns ein paar Monate gedauert. Ganz viele Gespräche auch über die Gefühlszustände des jeweils anderen. Als mein Partner merkte, dass ihm nichts weggenommen wird und sich meine Liebe zu ihm nicht verändert hat, konnte er die Sache gut akzeptieren.

Die Honeymoonphase schwächt sich auch wieder ab. Aber in dieser Zeit musst Du lernen, sie loszulassen. Betrachte die positiven Seiten: nämlich dass es ihr gut geht und sie gern erzählt. Sie wird dann immer wieder gern auf Dich zukommen, weil sie sich verstanden fühlt.

Es ist sicherlich auch gut, ihren Freund kennenzulernen - das nimmt sehr viel Projektionsfläche weg. Allerdings sollte das nach Deinem Tempo gehen. Schritt für Schritt.

Letztlich spielt es keine so große Rolle, ob sie jetzt verliebt ist oder erst in drei Monaten. Eine Bombe ist es sicherlich immer beim ersten Mal.
*****o72 Mann
14 Beiträge
Themenersteller 
@cartamanga
Erst einmal Danke für Deine guten Tips.
Ich kann Dir nur sagen wie es bei mir war. Nach dieser Aussage war ich nicht nachdenklich. Das kam später. Für mich ist zuerst eine Welt zusammengefallen weil diese Aussage ja plötzlich und unvorbereitet kam und es ja im Grunde bedeutet das es meiner Partnerin egal ist ob wir zusammen sind oder nicht. Zumindest hat sie sich schon mit einer evtl. Trennung befasst. Tiefe Traurigkeit...
Das ist zumindest das was mir zuerst durch den Kopf geschossen ist.
Da hast Du mich bestimmt falsch verstanden oder ich habe eher einen Satz zuwenig geschrieben. Ich habe geschrieben das mir das zumindest durch den Kopf geschossen ist. Das muß nicht automatisch heißen das es wahr ist. Nein, sie hat genauso viel Angst wie ich.

Ich sehe das, letztendlich auch durch die guten Tips dieser Gruppe, jetzt ein wenig anders. Das ich gerade am Anfang diese schwere Zeit durchmachen musste ist durchaus positiv. Es gibt mir einen sehr großen Erfahrungsschatz mich in andere in ähnlichen Situationen hinein zu versetzen. Es gibt bestimmte Dinge die würde ich jetzt anders machen als es mir widerfahren ist. Auch meine Partnerin nehme ich bewusster wahr. Alles das wäre vielleicht nicht geschehen wenn alles von Anfang an rosarot gewesen wäre. Das sie so viel Geduld mit mir hatte dafür schulde ich ihr Dank.

Es ist sicherlich auch gut, ihren Freund kennenzulernen - das nimmt sehr viel Projektionsfläche weg. Allerdings sollte das nach Deinem Tempo gehen. Schritt für Schritt.
Darüber haben wir heute geredet. Ich habe ihr das Angebot gemacht, wenn es für uns 3 stimmig ist, das wir uns treffen können.

Wenn ich die letzten 4 Wochen so Revue passieren lasse habe ich das Gefühl in einer 50km/h-Zone mit 180km/h durchgebrettert zu sein.
****ra Frau
62 Beiträge
Das 'Wir'
Ich lese in deinen Posts, dass Du vieles, was es für polyamores Leben braucht, innehast. Für mich klingt es so, als ob Deine Freundin nicht nur für sich, sondern gerade auch für Dich eine Tür geöffnet hat. Eine Tür zu einer neuen Erlebniswelt, die Deinen Horizont stark erweitern kann.
Ich kann mich noch an ein Gespräch erinnern, das ich mit einem Menschen hatte, der sich echte Polyamorie nicht vorstellen konnte, bis er sie theoretisch zugelassen hatte und dann - quasi auch auf Knopfdruck - zulassen konnte und heute erfüllt leben kann und als beglückend empfindet.

Dieser Thread und seine Posts sind auch für mich bereichernd. Danke dafür!!!
Die Fragen, die sich mir stellen, beziehen sicher eher auf Deine Freundin. Vielleicht bringen sie noch etwas mehr Licht ins Dunkel.

Wie reflektiert sie Polyamorie, seitdem Ihr sie lebt? Spricht sie mit anderen (Poly-)Menschen darüber? Liest sie in Foren, z.B. in diesem?

Ich habe hier viele viele wertvolle Beiträge (besonders im Polyamorieforum) gelesen, die mir durch Höhen und Tiefen Kraft und Erkenntnis gaben und durch die ich die Fülle in meinem Leben erst richtig annehmen konnte. Viele Dinge, die mir hier hilfreich entgegentraten, Dinge, die ich lesen und dadurch erst sehen und verstehen konnte, konnten (nur) von Menschen kommen, die Erfahrungen mit Polyamorie haben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Deiner Freundin da - forsch gesagt - noch ewas fehlen könnte. Der Austausch mit anderen in ähnlichen Situationen! Da waren vielleicht noch einige Aha-Effekte.

Denn Polyamorie bedeutet für mich auch immer sich dem Anderen zuzuwenden und ihn nicht allein mit 'schwierigen' Gefühlen zu lassen. Dafür braucht es den Dialog mit dem Partner. Manchmal muss der liebevoll eingefordert werden. Und dafür wiederum braucht es Bewusstsein. (Was passiert hier gerade? Um welches Thema geht es genau? Eifersucht, Safer Sex, vertrauen, Anteilnahme etc. Wie geht es mir? Wie geht es meinem Partner?) Bewusstsein auch dem gegenüber, was man in dem Anderen auslöst. Ich will damit nicht sagen, dass man für die Gefühle des Anderen uneingeschränkt Verantwortung übernehmen soll, vielleicht nicht mal, dass es irgendeine Verhaltensänderung bedeuten muss. Sondern, dass man es wahrnehmen können muss und dann entsprechend reflektiert. Erst dann kann und sollte man sich m.M.n. zu dem jeweiligen Gefühl oder Anspruch des Partners positionieren. Und das wiederum nur aus sich selbst heraus. Das bringt beide in ihre Kraft, in ihr Wachstum.

Mir war da der Satz: "Was brauchst Du, um...?" oder "Wie kann ich Dich bei/in .... unterstützen?" eine unendlich große Hilfe. Danke dem Aussprechenden *zwinker*

Noch etwas anderes: Bitte achte auf Deine Gesundheit. Sprich das Thema Safer Sex vehement an und überlege Dir Konsequenzen in alle Richtungen (Schwangerschaft - von Dir/ von ihm, Geschlechtskrankheiten).

Alles Liebe *herz*
Haribo
Wie gesagt, ich finde das Thema schon interessant. Allerdings sollte ich mein eigenes Tempo dabei gehen und mir keinen Druck machen lassen oder mir selbst Druck machen nur um zu funktionieren.


Ich würde sagen das niemand der liebt,sowas verlangen/vorraussetzen würde.

Auch auf die Gefahr hin das es mit meiner jetzigen Partnerin nicht mehr klappt. Sie kann ja auf mich warten, wenn sie mag. Aber das ist eine Entscheidung die sie treffen muss.
Das habe ich jedenfalls aus Deinem Post herausgelesen. Bei sich selbst bleiben.


Auf jeden Fall! Weder Polyamorösität noch Liebe sollte vorraussetzen sich selsbt aufgeben zu müssen. So sehe ich das zumindest. Natürlich könnte man für einen Partner auch etwas aufgeben-wobei gerade das Polymodell dir den Vorteil gibt dich anderswo ausleben zu dürfen. Sei es Hobby,Sex...was auch immer.
Im Grunde -das ist theoretischer Natur,weil ich praktisch keine Erfahrungen habe- fällt die Polybeziehung vermutlich damit ob zusätzliche Partner deiner Lieben als Zugewinn (Das muss nicht direkt für dich sein,sondern kann auch indirekt sein,wenn du siehst das deine Freundin zufrieden ist,glücklich ist.Denn dann bekommst auch du etwas davon wieder.) gesehen wird,oder misstrauisch,eifersüchtig auf Ressourcenvergabe geachtet/angemahnt wird (Ich meine auf Dauer. Es kann immer sein das mal jemand ,aus welchen Grund auch immer, mehr Zuwendung benötigt. Das sit sicher ok.).
Letztlich aber,wie hier auch schon-habe den Namen vergessen aber jene mit dem coolen lockeren Post das sie Männer verdrischt:D:D- geschrieben wurde,gehts nicht darum zu beweisen wie Poly jemand ist. Du musst nicht leiden! Niemand muss oder sollte das. Wenn du-oder irgendjemand-merkt das er/sie dafür ncith geschaffen ist,so sollte und muss dieser jemand,für sich selbst,seine Konsequenzen ziehen.
Also genau wie du sagst. Bei sich selbst bleiben. Genau aus diesem Denken heraus ,entsteht dann auch entsprechede Konsequenzenaussage.

Das für den ersten Moment dir der Worst Case durch den Kopf schießt,ist naheliegend. Vermutlich ist die Konstellation das der eine Partner die neue Beziehungsausrichtung innerhalb einer bestehenden Beziehung vom Anderen hört schwieriger,als wenn sowas gleich am Anfang gesagt wird.

Aber so wie du schreibst,das ihr redet und deine Freundin ja doch auch auf dich eingeht,denke ich,lässt sich tatsächlich eher das Positive für deine Freundin schlussfolgern,so wie es Cartmanga wirklich schön geschrieben hat. Vielleicht kommen da auch noch mehr Missverständisse/Schwierigkeiten. Aber wenn ihr schon diese meistert kann ja eigentlich nichts mehr schief gehen.;)


Darf ich fragen wie der Prozess bei Dir losging und wie lange hat das bei Dir gedauert?


Nein nicht wirklich.:D:D Also fragen kannste freilich. Aber das gänge so derart tief ins Persönliche,das ich eher nicht geneigt bin das hier genau zu erörtern. Ist nicht böse gemeint.
Ich kann ja rudimentär antworten.

Der Prozess ( 2 Jahre,wenn man das überhaupt so abgeschlossen betrachten kann) wurde selbst von mir eingeleitet und hatte mit Beziehungen nicht das Geringste zu tun.
Allerdings beeinflusste jener-das war ja letztlich auch der Sinn der Sache- mein komplettes Denken,Weltbild,Selbstbild,Menschenbild. Damit auch meine (neuen)Erfahrungen. Thema Beziehungen gabs da zwangsläufig auch,aber eher nebensächlich. Allerdings machte ich mir da das erste Mal Gedanken über Alternativen. Und kam auf Offene Beziehungen. Das blanke Gegenteil von dem was ich mir vorher so vorstellte. Ich war allerdings (komplett zu Unrecht wie sich herausstellte)skeptisch das ich damit Erfolg haben würde.
Man könnte es als göttliche Fügung (oder folgerichtig) bezeichnen,das ich genau in diesen Moment eine Frau kennenlernte,die diese Dinge ähnlich sah wie ich und welche ebenfalls eine Offene wollte. Und das funktionierte gut und ich fühlte mich wohl dabei. Damit war es für mich beschlossene Sache. Nur noch Offene Beziehungen (Wobei das alles sein konnte. Von rein sexuell bis Freundschaft + bishin auch mit klass.Liebesgefühl,was bei mir aber nur sehr sehr selten eintritt). Mit dem Polybegriff wurde ich erst später konfrontiert.
*****o72:
Da hast Du mich bestimmt falsch verstanden oder ich habe eher einen Satz zuwenig geschrieben. Ich habe geschrieben das mir das zumindest durch den Kopf geschossen ist. Das muß nicht automatisch heißen das es wahr ist. Nein, sie hat genauso viel Angst wie ich.

Es ist auch völlig ok, dass Du solche Gedanken hast. Emotionale "Wahrheiten " ändern sich auch mitunter in 5 min *zwinker*

Ich kenne von mir auch ganz fiese Gedanken. Dann versuche ich meinen Eindruck mit der Realität abzugleichen. Die meisten Gedanke haben mit mir und meinen Ängsten zu tun, und zwar bezogen auf beide Partner: den monoamoren und auch den polyamoren.

Ganz wichtig bei Eurer Beziehung ist es, dass Du Dir selbst klar über Deine Grenzen wirst und sie auch aussprichst. Keine falsche Rücksichtnahme. Da bin ich komplett bei twosouls79.

Sag ihr auch, wenn Du mehr Zuwendung brauchst, aber fordere sie nicht ein. Es geht darum, dass über Bedürfnisse gesprochen wird, dass der andere überhaupt davon weiß.

Vertrauen zu zerstören, ist so viel einfacher, als es wieder aufzubauen.

Ich möchte noch etwas aus der Sicht Deiner Freundin sagen: ich selbst hatte und hab es auch immer noch, nämlich ein schlechtes Gewissen gegenüber meinem langjährigen monoamoren Partner. Ich hab Angst, nicht genug für ihn da zu sein oder nicht aufmerksam genug zu sein, weil er auch viel mit sich selbst ausmacht. Daher spreche ich ihn oft an, wie es ihm geht. Deshalb ja mein Tipp: sprich Deine Gefühle aus, damit sie eine Chance hat zu reagieren.

Das zweite ist dabei, dass ihr nicht alles gefallen wird, was Du fühlst - vielleicht reagiert sie dann auch entsprechend zickig, aggressiv oder abweisend. Auch auf diese negativen Gefühle hat sie ein Recht, so wie Du auf Deine. Wichtig dabei ist, dass ihr beide nicht aufhört, Euch miteinander auseinanderzusetzen, auch wenn die Emotionen hochkochen. Das heißt nicht, dass die Liebe nicht mehr stimmt.

Du siehst ja, dass sie trotzdem über das Problem nachdenkt und auf Dich zugeht.

Bald wird sie vermutlich auch merken, dass Alltag und die jeweiligen Probleme auch in ihrer neuen Beziehung Einzug halten. Dann gibt es wieder andere Spannungsfelder.

*****o72:
Wenn ich die letzten 4 Wochen so Revue passieren lasse habe ich das Gefühl in einer 50km/h-Zone mit 180km/h durchgebrettert zu sein.

Ihr seid in einer großen Entwicklung. Ganz klar. Immerhin wird Dir der Führerschein nicht entzogen - Du kannst die Entwicklung aktiv mit steuern.
*******erli Paar
4.342 Beiträge
Warum dann gleich ein anderer Mann da war weiß ich nicht.

Doch im Prinzip schon ...... da dieser Mann und andere Männer schon vorher und auch später existiert haben.
****ara Frau
23 Beiträge
"Ihre" Perspektive
Mit großem Interesse habe ich diesen Thread gelesen. Ich bin vielleicht in einer ähnlichen Situation wie deine Freundin: Ich möchte polyamor leben, mein Partner hält allerdings gar nichts davon (er ist weniger "beweglich" als du, wenn man das so nennen kann - er hat seine klare Position und ist wenig bereit, diese zu überdenken). Somit ist es für mich sehr aufschlussreich, über deine Gedanken und Gefühle zu lesen.
Auch mein Partner klagt darüber, dass ihm alles viel zu schnell gehe. Ich habe zwei Bücher zum Thema "alternative Beziehungsformen" (zur Monogamie) und "Polyamorie" gelesen und mich mit einigen Leuten unterhalten, die ähnliche Ansichten haben wie ich selbst, und wenn ich dann meine neuen Erkenntnisse, Ideen, Fragen... mit ihm teilen möchte, reagiert er meist ablehnend, weil für ihn auch quasi über Nacht eine Welt zusammengebrochen ist (wobei ich das Thema schon von Anfang an immer mal wieder angesprochen hatte, aber viele Menschen scheinen sich ihre Realität ganz gut selbst zu stricken, nach dem Motto: Worüber wir nicht reden, das existiert nicht). Ich versuche, Rücksicht auf ihn zu nehmen, und spreche von mir aus momentan (einen Monat nach dem "Reset" unserer Beziehung) gar nicht mehr über Polyamorie. Das ist aber ein Problem für mich, denn mich beschäftigt das Thema ungemein, und so gibt es etwas sehr Wichtiges in meinem Leben, das ich mit meinem Seelenpartner nicht teilen kann. Das führt zu Distanz - wir sind gerade dabei, uns voneinander zu entfernen... ich habe darauf auch schon hingewiesen, aber er hat einfach nicht die Nerven für diese Gespräche. Allerdings liest er für sich auch ab und zu Artikel und in Foren, und manchmal spricht er auch mit mir darüber - aber eben von sich aus, und so lange es ihm gut tut.
Du schriebst, dass deine Freundin dich vor die Wahl gestellt hatte - take it, or leave it. Ich kann das gut verstehen, auch wenn es hart und gefühlskalt klingen mag (und vielleicht auch ist): Für mich ist die polyamore Lebensweise die einzig wahre, weil sich mein Verstand und mein Gefühl im Einklang befinden und ich nun endlich auch entsprechend handle. Seither bin ich innerlich wie befreit! Eine Rückkehr in die Monogamie ist für mich darum keine Option. Allerdings liebe ich meinen Partner aufrichtig und innig. Ihn zu verlieren wäre ein grausamer Preis. Aber ich weiß, dass ich nicht gegen meine Überzeugung handeln kann, zumindest nicht dauerhaft. Darum habe auch ich ihm deutlich gemacht, dass wir uns trennen müssen, wenn er mir nicht die Freiheit einräumen kann, so zu leben, wie ich es für richtig halte. Raum für Kompromisse ist da im Grundsatz wenig. Ich kann mir keine Vorschriften machen lassen, die das polyamore Konzept ad absurdum führen würden. Allerdings versuchen wir, Übergangsregeln zu finden (so ist z.B. der Blowjob momentan exklusiv auf unsere Beziehung limitiert und unsere vier Wände sind für andere Partner tabu) - ich persönlich halte von diesen Regeln inhaltlich wenig, aber wenn es meinem Partner momentan wichtig ist und hilft, dann sind sie gut... wobei ich ihm gegenüber auch deutlich mache, dass ich hoffe, dass wir diese Regeln mit der Zeit nicht mehr brauchen werden. Mein Wunsch wäre, dass meine Partner sich untereinander kennen, dass sie vielleicht sogar Freunde werden können (denn dass es ausgeprägte Gemeinsamkeiten gibt, ist ja naheliegend). Momentan scheint das aber reine Utopie zu sein.
Bei mir war es im Übrigen auch so, dass ich bereits einen anderen Mann quasi im Zuge meiner Entscheidung, polyamor zu leben, kennengelernt habe. Nämlich über ein entsprechendes Forum. Ich hatte meinem Partner gegenüber, wie gesagt, das Thema von Anfang unserer Beziehung an immer mal wieder angesprochen, von ihm aber stets ein unverrückbares Nein als Antwort bekommen. Eine Trennung erschien mir zu keinem Zeitpunkt sinnvoll, da wir einander lieben und gut tun. Dennoch habe ich genauer recherchiert und mich dabei verliebt. Erst durch das konsequente Beispiel dieses anderen Mannes habe ich den Mut gehabt, meine Überzeugung zu leben, anstatt hinter dem Rücken meines Partners eine Affäre zu führen.
Meinem Partner habe ich davon aber bisher nichts erzählt.
Ich weiß, wie sich das hier jetzt liest. Ich bin auch alles andere als stolz auf mein Verhalten. Aber die Situation stellt sich mir echt als Dilemma dar und ich denke, meinen Partner gut genug einschätzen zu können, um zu wissen, dass ihm das jetzt gerade den Rest geben würde. Wir sind zur Zeit gemeinsam im Urlaub; den anderen Mann sehe ich nicht und wir haben den Kontakt erst einmal weitestgehend eingestellt. Wenn wir zurück in Zagreb sind, werde ich mit ihm darüber reden und erzählen, dass ich jetzt ("Zukunfts-Jetzt") jemanden kennengelernt habe.
So kann es gehen... dabei ist Ehrlichkeit für mich essenziell! Ich bin also auch mit 180 in der 50er-Zone unterwegs, Verliebtsein ist ein Rausch, die Gefühle überschlagen sich und ich muss mich schon sehr bemühen, die Bedürfnisse meines Partners zu achten (und mich selbst nicht zu überfordern). Es ist anstrengend; aber das liegt ja in der Natur der Sache.
Vielen Dank für deine Perspektive. Sie hilft mir vielleicht, meinen Partner besser zu verstehen, mehr Geduld aufzubringen und mich selbst zurückzunehmen.
******ore Frau
4.493 Beiträge
Ich musste mich auch gerade mal wieder zum x-ten Male gegen eine Beziehung entscheiden und habe das wie bisher auch sehr konsequent getan. Die Alternative wäre gewesen: ich hätte ihm Exklusivität zugesagt, womit ich momentan gar kein Problem gehabt hätte, aber grundsätzlich sehr wohl. Ich fühle mich dann als "Spielball der Regeln des anderen".... Freiheit ade, es schnürt mir die Kehle zu und das mir als sehr treuer und intensiver Beziehungsfrau....
Und das, was uns so unterscheidet, sieht für mich wie eine tiefe unüberwindbare Kluft aus: es reicht mir nämlich nicht, dass meine Partner sich akzeptieren, respektieren, leidlich mögen, nein: ich habe eine Vision vom tiefen mitfreudigen, mitfühlenden Miteinander, bedingungslose Liebe untereinander. Noch ist das sehr utopisch, aber es geht für mich damit weiter, dass ich keine Männer mehr date, die nicht schon poly- erfahren sind. Es ist sonst ein aussichtsloses Unterfangen....
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
@ themisabeth
Das liest sich verständlich und konsequent. Ich denke, ich verstehe auch, was gemeint ist,
ABER
ich frage mich, wie man das hinbekommt...
Ich verliebe mich doch in den Menschen und wie kann ich mich da "wehren", wenn er meine polyamore Gefühlswelt nicht teil - teilen kann?

Was mich betrifft, so habe ich mich nach 7 Jahren Beziehung mit einem polyamor fühlenden Mann von diesem getrennt. In diesen 7 Jahren fühlte ich mich tatsächlich "freier", allerdings dennoch geborgen. (muss ich sicher HIER nicht erklären *zwinker* )

Jetzt lebe ich zusammen mit einem Mann, den ich sehr liebe, für den Exklusivität - sexuelle Treue - aber ganz wichtig ist.
Da kann ich doch nicht sagen:
"Ich lebe diese Beziehung nicht, weil du mein polyamores Weltbild nicht teilst." Das würde mir selbst doch das Herz brechen.

ich habe eine Vision vom tiefen mitfreudigen, mitfühlenden Miteinander, bedingungslose Liebe untereinander.
Das klingt.... wunderschön. *geschenk*

Was ist allerdings feststelle ist, dass ich nicht mehr so offen mit Menschen umgehe, schreibe und so kontaktfreudig bin (auch völlig OHNE "Hintergedanken" ), wie ich es während der früheren Beziehung war - und auch sein konnte.
Das wahrscheinlich deshalb, weil mir immer bewusst ist, dass "ein Spiel mit dem Feuer" meine Beziehung gefährden KÖNNTE. *nixweiss*

Polyamor fühlende Menschen trifft man auch nicht an jeder Ecke - jedenfalls hier im Ländlichen nicht. Da bin ich eh ein alien mit dem, was ich über Liebe, Beziehung und meinen Lebenstraum denke.
*******ben Mann
3.268 Beiträge
unterscheiden
zwischen Liebe (die ich zu vielen Menschen haben kann) und dem Eingehen von Beziehungen finde ich für mich sehr sinnvoll. (Liebe macht nicht "blind" oder erzeugt einen Sog; anders bei der Verliebtheit)

Liebe kann ich fließen lassen, sie kann sogar unabhängig davon sein, das sie gelebt werden muss selbst wenn das Denken/Handeln der Person nicht das meinige ist. An einen Beziehungspartner habe ich da schon entsprechend höhere Ansprüche. Ich will mich mit weiter entwickeln, etwas gemeinsames (Kinder, Projekt, Liebe, Bildung, Selbstentwicklung/reifung, Paarentwicklung, gemeinsames altern, reisen, ...) in die Welt holen. Da muss es deutlich mehr Basis geben als eine "Verliebtheit", da muss für mich das denken und handeln in gleichen oder kompatiblen Bahnen laufen. Wenn da einer der beiden eine seine Grundlebenseinstellungen grundsätzlich aufgeben muss (hier ist nicht gemeint eine Zeitlang anderes Tempo dabei zu haben, damit der Partner "aufschließen" kann), kann ich mir keine wahrhaftige Parterschaft vorstellen. So nahe rein in mein Leben lasse ich nur Menschen, die hier mein Grundwesen nicht ständig grundsätzlich in Frage stellen. Außer vielleicht eine Beziehung, wo es z.B. um ein Nachnähren aus der Kindheit (Mutter-Sohn, Papa-Tochter) geht und mir dies so wichtig das ich anderes zurückstelle. Dies ist dann aber seiner Natur entsprechend zeitbegrenzt, bis sich die "Löcher" aufgefüllt haben; dies genutzt wurde um erwachsener zu werden.

Daneben kenne ich aber auch "Switcher" die sich in beidem wohlfühlen und hier zwischen Poly und Mono munter wechseln, je nach Partneranforderungen.
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
Daneben kenne ich aber auch "Switcher" die sich in beidem wohlfühlen und hier zwischen Poly und Mono munter wechseln, je nach Partneranforderungen.

Beides hat ja auch Vor- und Nachteile - mal ganz nüchtern betrachtet.
Allerdings bin ich selbst meinst viel zu emotional zum nüchtern Betrachten. Um aus persönlicher Erfahrung heraus "Verliebtheit" und "Liebe" zu trennen, muss man vielleicht erlebt haben, dass aus Verliebtheit nicht immer Liebe wird, oder?

Das kenne ich nur aus ganz jungen Jahren. Seit ich die 20 überschritten habe, habe ich das Gefühl, dass ich mich selten verliebe (von der Zeit davor kenne ich allerdings schon, dass man jeden Monat *oh* *zwinker* jemanden interessant findet) und das dies immer in tiefe Gefühle überging. Bei Dreien habe ich den Verdacht, dass dieses Fühlen wohl ewig bleiben wird, so tief sind diese Männer in meinem Herzen...

Ob ich nun poly leben kann (träum) , oder mono... Liebe, die ich fühle ist da - hat Bestand. Noch vor wenigen Jahren war das nicht-Ausleben einer Liebe (keine körperliche Nähe spüren dürfen, oder können) für mich mit Schmerz und Kummer verbunden.
Heute hat sich das (wodurch kann ich gar nicht sagen) verändert. Ich freue mich mit, wenn es dem Menschen gut geht, aber das muss gar nicht mit mir selbst in Verbindung stehen. Loslassen fällt mir nach wie vor nicht leicht, aber... es geht und das, was dann bleibt, finde ich bereichernd, weil... - ja, weil ES IST. *g*
******ore Frau
4.493 Beiträge
Soukie, ich verdränge dieses Bedürfnis nach "Liebe leben" (oder auch Verliebtheit, wenn sie denn überhaupt noch aufkommt) ja nicht, es gibt nur das größere Bedürfnis nach Freiheit und Liebe in Freiheit, was stärker ist und so stehe ich weniger im inneren Konflikt, als es hier den Anschein macht...

Wenn Du irgendwann an einen Punkt kommst, wo Dir Dein Wunsch nach Hingezogenheit zu einem anderen Menschen, als Deinem jetzigen Partner viel wichtiger wird, als Du es Dir jetzt je vorstellen könntest, dann könnten sich Deine Bedürfnisse ja auch mal wieder verschieben. Auch, wenn Du es Dir momentan so gar nicht vorstellen kannst.
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
Da ich es kenne, dass so etwas geschieht *zwinker* , kann ich es mir auch vorstellen.
Es ist auch nicht so, dass ich keine Liebe zu wem Weiteren empfinden würde.
Würde ich das auch ausleben können... *geschenk*

Ist aber aus unterschiedlichen Gründen Utopie.
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