Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
BDSM & Polyamorie
1144 Mitglieder
zum Thema
Beziehung - Partner im JOY finden möglich?526
Hey zusammen... Derzeit liest man in den Joy-Foren "Liebe, Beziehung…
zum Thema
Funktioniert eine wieder aufgewärmte Beziehung auf Dauer?190
Ich denke die Überschrift sagt alles. Aber ich möchte mal Eure…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Poly lernen

******bda Mann
8 Beiträge
Themenersteller 
Poly lernen
Im Augenblick bin ich ja noch single und genieße meine Freiheit und Ungebundenheit, allerdings auf die dauer und das schon seit 7 Jahren wird das irgendwie langweilig.
Das Single-Dasein entwickelt sich immer mehr zu einem normalen Zustand der eigentlich nicht normal ist, aber eine normale Beziehungskiste will ich auch nicht mehr, weil ich ja sowieso abseits von der Normalität einer normalen Gesellschaftsform leben will. Um neue Wege in der Polyamoren Beziehung kennen zulernen möchte ich 2014 ins ZEGG bei Berlin fahren zur Liebesakademie, um eben andere Wege der Liebe zu erlernen. Frage ist hier nun ob sich hier ein/e Begleiter/in finden lässt die für nächstes Jahr die gleiche Idee hätte.Gemeinsam neue Wege der Liebe zu erkennen und erlernen ist sicher interessanter.

Liebe Grüße Premtabda
Kezerische Frage
ist Amor letnbar ?
Wie ich Poly lebe ev. schon !

Nur ust es wie alle Beziehungen das erleben und lebenn das uns lernt !
Bin aber gerne am Austausch deiner Erfahrungen und Entwicklung im ZEGG
interessiert *zwinker*

Ach und der Alltag oder Langeweile ist nicht von der Beziehungsform ( Singel) abhängig,
sondern wie ich es lebe *zwinker* meine meinung *zwinker*

Lg Noubody
***vy Frau
224 Beiträge
Zegg
das klingt immer so nach Zecke *g*

Ich wollte im nächste Jahr evtl. auch mal mir ne Portion gemeinschaftliche Erfahrung im Zegg zur Gemüte führen, weiß aber noch nicht wann und was genau.



Wenn es was gibt, was ich am Leben liebe, ist es zu lernen, zu erfahren, zu forschen...


Liebe ist schon lernbar, im Sinne von durch Überwindung einer alten Muster und Hemmungen Liebe zulassen zu können...und jenseits von Bedürftigkeit in Begegnung zu gehen.

Das Herz ist ein Muskel, das trainiert werden kann *g*


M.
:-)
erfahren und erforschen....
am liebsten sich selbst und den /die gegenüber *g*

Klingt toll.... und die meinung teile ich......


lernen ist mir weiterhin sehr suspekt *zwinker*
***vy Frau
224 Beiträge
suspekt
ist soo n schönes Wort *g*
Spannend
Habe mir gerade die Website vom "Zegg" angeschaut, gut wieder eine Abkürzung für ein sehr interessantes/spannendes Konzept. Hier ist die Liebe nur ein Teil vom Ganzen und es geht hier eher um das Zusammenleben in einen Art als es sonst üblich ist, die Liebe kommt dann ggf .auch (irgendwann). Wie schon vorhin geschrieben lässt sich Liebe bzw. diese Art des Lebens nicht erlernen, es passt oder es passt nicht, hier spielt eher das Gefühl in Dir eine Rolle, dazu eine gemeinsame Übereinstimmung des Stils so leben zu wollen/können, die Chemie so wie es immer so schön gesagt wird.

Meine Frage dann auch; wieso soll jemandem mitkommen als Begleitung? Brauchst Du einen Schutzengel?
NEWFACE
****AR Mann
1.625 Beiträge
als Tipp
würde ich vorschlagen mal etwas Litaratur zu dem Thema zu lesen.
Dann das eine oder andere Treffen mit Poly Menschen in der jeweiligen Region.
Ich vermute mal diese Thema lernteschnsich anzugehen könnte recht heftig werden.
Die Vorschreiberlinge (grins) habe es ja schon benannt.

Mir ist es wichtig zu wissen WAS ich mache.
Das WARUM ich etwas machen möchte ,
ist die BAsis zu dem WAS ich machen werde.

Aber so tickt jeder bissel anders
Viel Erfolg/Spaß beim Kurs bei ZEGG *top*
es ist simpel.
wenn du poly fühlst, ist es nicht nötig was zu lernen. bissel forum lesen und wachsen lassen. du brauchst nur achtsamkeit, erhlichkeit, kommunikation.

bist du nicht poly, fühlst du es nicht. fühlst du es nicht dass es richtig für dich ist, ist es das auch nicht.

wenn du single bist, ist es völliger unsinn, poly lernen zu wollen. liebe dich selbst, liebe eine partnerin oder einen partner. wenn du dann versehentlich eine zweite partnerin lieben lernst weil sie einfach vor dir steht, finde einen weg. thats it.
****_sl Frau
2.510 Beiträge
die politische Liebe
aha..."für uns ist die Liebe politisch"..ich wartet beim Lesen auf diesen Satz.

Nein, eine ideologische Färbung eines Liebes- und Lebenskonzepts passt mir nicht. Das ist mir zu Alt68ger.

Meine Liebe ist NICHT politisch. Sie ist emotional und auf meine Sippe bezogen und wäre ich erleuchtet vielleicht auf auf alles was da ist.
Wäre sie Politik würde ich damit mehr erreichen wollen als bei mir der Fall ist.

Macht Politik mit Liebe, aber keine Liebe mit Politik.

Ansonsten, ok, da das alles sehr ideologisch ist, kannst du diese Ideologie dort natürlich auch lernen.

Ich persönlich bin sehr einfach gestrickt. Ich verliebe mich, sehr selten. und wenn es so sein soll entsteht aus einem zarten Pflänzchen eine Beziehung. Ich sperre mich einfach nur nicht dagegen dieses Pflänzchen wachsen zu lassen. Es darf da sein, selbst wenn es da schon große Bäume gibt, die schon lange in meinem Garten stehen.
Die Gefahr des Urwaldes besteht nicht, da es wirklich selten vorkommt, dass so ein Samenkorn bei mir mal auf fruchtbaren Boden fällt und ein Pflänzchen wird.

Mehr ist es nicht. Und gelernt habe ich das auch nicht wirklich.
Liebe Pixi, bezieht sich das Zitat auf´s ZEGG?
weiße Sünde
*******MARA
1.203 Beiträge
Pflanzenwachstum
**xy:
Ich sperre mich einfach nur nicht dagegen dieses Pflänzchen wachsen zu lassen. Es darf da sein, selbst wenn es da schon große Bäume gibt, die schon lange in meinem Garten stehen.

JA - genau so gehe ich auch damit um! Und so viele Bäume werden das gar nicht, das regelt die Natur schon selbst, dass da jeder Baum genügend Licht und Wasser zum Wachsen hat.
@premtabda
Ich möchte Dich ermutigen, genau den Weg zu gehen, den Du für Dich als richtig erkannt hast. Und wenn ein Teil davon, die Teilnahme an der Liebesakademie des ZEGG ist, würde ich mich von keinem der Beiträge meiner Vorschreiber davon abhalten lassen. Es gibt bestimmt sehr sehr viele Wege, die sich schlechter oder gar nicht eignen, Dein Ziel zu erreichen.

Warum eine Liebesakademie

„Wenn der Mensch fähig sein soll zu lieben, muß seine Entfaltung das höchste Ziel der Gesellschaft sein.“ -
Erich Fromm

Sowohl Liebe als auch Sexualität gehören zu den stärksten Kräften unseres Lebens. Sie sind mächtiger als der Verstand, verdrängen Schmerz, Hunger als auch Müdigkeit, treiben uns zur Fortpflanzung und sind dadurch Grundlage für unsere Existenz. Liebe und Sexualität sind somit die tiefgreifendsten Antriebsfedern und Bedürfnisse unseres Lebens.

In ihren unerlösten Formen werden Liebe und Sexualität zum Auslöser tiefer Verletzungen mit der Folge von krankem Herz und Körper, einsamer Kompensation und Gewalt.
Da die Mehrheit der Menschen ihr Grundbedürfnis nach erfüllter Liebe und Sexualität aus den verschiedensten Gründen nicht zu stillen vermag, gibt es enorm viel Bedürftigkeit und einen allzu oft unglücklichen gesellschaftlichen Zustand in der Welt.

Das persönliche Erleben von Liebe und Sexualität ist daher nicht ausschließlich privat, es gibt darin auch eine politische Dimension.
Neben dem persönlich, individuellen Liebesweg braucht es eine soziale und kulturelle Weiterentwicklung in der Gesellschaft sowie gemeinschaftliche Erfahrungsräume des nährenden Austausches.

Der Weg der Liebe und das Streben nach Erkenntnis und Verstehen sind miteinander verbunden. Lernen geschieht durch Vernetzung von Wissen, gemeinsamer Erforschung offener Fragen als auch durch Erfahrungsräume, in denen sich Mensch behutsam in neuen Möglichkeiten erproben können.
Wir sprechen oft von Liebeskunst - und wie für jede Kunst, müssen wir auch das Handwerk für die Liebe erlernen , um sie zur Entfaltung zu bringen.

Sicher lässt sich darüber streiten, ob in der persönlichen Weiterentwicklung von Liebe und Sex eine politische Dimension gewünscht ist. Unstrittig ist für mich jedoch, dass in dieser Hinsicht bewusste Menschen sich weniger instrumentalisieren lassen für die Interessen Anderer/Dritter.

Ich habe so mein Problem damit, Vergleiche aus der Pflanzenwelt heranzuziehen, wenn es um das Zulassen und die Gestaltung von Mehrfachbeziehungen geht. Zum Einen sind sehr viele Menschen mehr als unfähige Gärtner *g*, die vergessen, dass jede Pflanze andere Bedingungen für das Wachstum bracht. Will sagen, es wäre schon gut wenn man ein wenig Ahnung hat, ehe man sich in dieser Hinsicht versucht. Sonst wächst vielleicht nur noch Unkraut...

Zum Anderen bin ich auch kein Freund davon, die Natur einfach machen zu lassen, denn die ist unbarmherzig, schnell werden aus blühenden Gärten Wüsten.

Wir haben nicht umsonst Herz, Hirn und Bauch. Dies alles zu benutzen, möglichst auch noch im ausgewogenen Verhältnis UND mit dem wiederholten Blick über den Tellerrand ist mir wesentlich sympathischer, als die Augen zuzukneifen und vor sich hin zu wursteln in der Hoffnung, es möge irgendwie dann gut gehen.

*blume*
Falcon
****_sl Frau
2.510 Beiträge
Liebe Pixi, bezieht sich das Zitat auf´s ZEGG?

Ja, zu finden auf deren Website, ich meine zum Thema Liebe und Beziehung.

Ich persönlich finde, nichts weniger über-den-Tellerand-blickend als allzu ideologisch eingefärbtes. So halte ich es mit allem was ich mache. Buddhistische Vereinigungen mit ideologischer Färbung lehne genau so ab wie solche Gemeinschaften. Und bin ansonsten, in dieser Hinsicht unpolitisch praktizierende Buddhistin.

Die Vermischung von Politik mit allen Lebensbereich hat für mich immer ein Geschäckle.
Und allzu missionarisches auch.

Ich finde autonome Lebensgemeinschaften durchaus spannend, aber nur wenn sie Autonomie anstreben und sich selbst zu verwirklichen und ihre Idee von Leben. Vorbild durch Vorleben - gerne. Dann hat jeder die Freiheit selbst zu entscheiden ob er das für sich umsetzten will oder nicht und auch in welchem Maße.
Wenn es anfängt sehr missionarisch zu werden - im Sinne, wir zeigen euch hier mal was eine wünschenswerte Gesellschaft ist, ist es sehr weit weg von mir.

Aber unter diesem Aspekt kann ich "poly lernen" natürlich schon verstehen. An sich sind wir m.E. aber in Sippen lebende Säugetiere und müssen Gemeinschaftsleben nicht zwingend lernen, es ergibt sich innerhalb der Gemeinschaft.

Und nochmal - autonome, alternative Gemeinschaften finde ich sehr spannend, überhaupt Gemeinschaften. Nur gleich der Anspruch gesellschaftspolitische Aussagen treffen zu wollen, den mag ich nicht.
*********nchen Frau
5.059 Beiträge
Gruppen-Mod 
weil ich ja sowieso abseits von der Normalität einer normalen Gesellschaftsform leben will.


Ehrlich gesagt ist das für mich eine merkwürdige Motivation.
Dinge zu tun oder zu lassen, nur um besonders "anders" zu sein?
Und gerade die Partnerwahl und die Beziehungsform sollten doch irgendwie aus anderen Gründen passieren *zwinker*


Und "Poly lernen" klingt für mich, als wolle man lernen, bisexuell oder homosexuell zu sein, womöglich auch nur um möglichst unnormal zu leben^^

Gut finde ich, wenn man sich Themen nähert, einfach weil man ein Interesse daran hat und dann gerne auch ein Interesse an nicht alltäglichen Themen. Lesen, Informieren, Reflektieren und das vielleicht auch für sich selbst als Möglichkeit in Betracht ziehen und dann kann man sicher auch viel über das "Wie" lernen.
Aber gerade Polyamorie erwächst aus schon vorhandenen oder gerade entstehenden Gefühlen für mehrere Partner.
Das kann man ja nicht künstlich herbeiführen.
Und wenn es irgendwann passieren soll, sieht wahrscheinlich die Welt auf einmal eh ganz anders aus, als man es jemals gelernt hat.
Pixy, ich kann Dich komplett nachvollziehen, Deiner Beschreibung würde ich nichts hinzfügen wollen, geht mir sehr ähnlich *zwinker*

Andererseits kenne ich viele Leute die dort regelmäßig sind, und habe dadurch Einblicke, die mich staunen lassen, was die Wirkung der Workshops und der dort entwickelten Strategien im Umgang mit großen Gemeinschaften betrifft.

Mit eigenen Worten würde ich es so beschreiben und runter reduzieren:
Wenn jeder Einzelne mehr bei sich schaut, bei sich ist und bleibt, dann hat eine größere Gruppe davon eine positive Auswirkung auf ihr Umfeld, und damit auch auf die Gesellschaft.
Das kann man als eine politische Idee/Anliegen auslegen.
*****e_3 Frau
2.065 Beiträge
Warum will wer, der einerseits Normen ablehnt und selbstbestimmt leben und lieben möchte, dies irgendwo (außer bei sich selbst) "lernen"?
Ist das eine Suche nach Halt?
*****888 Mann
17 Beiträge
Polyamorie lernen??????
Sorry, ich halte Polyamorie nicht für eine erlernbare Fähigkeit.....

zunächst setzt sie starke Emotionen für zumindest 2 Menschen voraus....

dann gehört vermutlich eine innere Unruhe dazu, wenn man gelernt hat, dass das nicht sein darf.......

daruf folgte zumindest bei mir eine intensive, land dauernde Auseinandersetzung mit dieser Unruhe......

und dann die Erkenntnis, dass dies polyamourös ist, nichts ungewöhnliches, nichts Verbotenes....sondern ein emotionaler Zustand, der irgendwann sehr angenehm war....

(für glücklich habe ich hier noch keinen Smiley gefunden *zwinker* )
Poly lernen war nur die Überschrift
Langsam zweifle ich daran, dass sich jemand der Anti/Gegen_Schreiber die Mühe gemacht hat, das Eingangspost zu lesen. Schade eigentlich...

Denn da steht:

Um neue Wege in der Polyamoren Beziehung kennen zulernen möchte ich 2014 ins ZEGG bei Berlin fahren zur Liebesakademie, um eben andere Wege der Liebe zu erlernen.

Nichts anderes - die Erweiterung des persönlichen Horizonts - haben die meisten Themen dieses Forums zum Inhalt. Das nennt man dann lernen. Das in Form eines Seminars zu tun ist in meinen Augen EINE Möglichkeit. Es gibt Menschen, die sich mit solchen Seminaren den Lebensunterhalt verdienen. Auch Bücher schreiben ist eine Methode eigenes Wissen weiter zu geben auf der einen Seite, und zu lernen auf der anderen Seite, wie ein neuer Thread beweist, der gerade erst aufgemacht wurde:

Polyamory: Erwachsen werden in Liebesdingen

Schade, dass der TE sich noch nicht wieder geäußert hat. Hoffentlich haben ihn die in meinen Augen überwiegend kritisch bis abwertend selbstgefälligen Äußerungen nicht verschreckt.

*blume*
Falcon
****_sl Frau
2.510 Beiträge
@****on, das ehrt dich, aber ich glaube einem erwachsenen Mann von über einem halben Jahrhundert muss man nicht mehr zur Seite springen.

Er hat diese Überschrift gewählt und hatte ja die Möglichkeit sofort zu korrigieren, wenn er das Gefühl hatte die Diskussion läuft in eine Richtung die er nicht meinte...und übrigens, ich glaube mit dem Thread war eh eine ganz andere Absicht verbunden.

Frage ist hier nun ob sich hier ein/e Begleiter/in finden lässt die für nächstes Jahr die gleiche Idee hätte.Gemeinsam neue Wege der Liebe zu erkennen und erlernen ist sicher interessanter.

Das ging mit der kontroversen Überschrift total unter. Ich mag mich irre, aber mir ist, als würde der TE einfach eine nette Reisebegleitung suchen.

Nur als kleiner Tipp an den TE - hier ist die Diskussionsecke, was hier steht wird also naturgemäß diskutiert. Es gibt hier auch "Veranstaltungen und Treffen" und da würde sicher nicht so viel diskutiert sondern verstanden "aha, hier will jemand gerne eine Veranstaltung besuchen und sucht Begleitung". Viel Erfolg!
*******ara Frau
1.349 Beiträge
Und es wird eine große Verwirrung herrschen ...
Mir ist nach dem EP auch nicht wirklich klar, worum es @ Premtabda denn nun geht:

soll eine Urlaubsbegleitung gefunden werden?, dafür eignet sich eine Kontaktanzeige doch wohl eher?

Oder geht es darum, sich mit einer noch ungeübten (ein besserer Ausdruck fällt mir gerade nicht ein) Beziehungsform auseinander zu setzen, und diese dann evtl. leben zu wollen?

Was mich zusätzlich irritiert, ist der Hinweis auf das mittlerweile ungeliebte Singledasein - ist die Hinwendung zur Polyamorie denn ein Garant auf eine Beziehung? In etwa nach dem Motto: Risikostreuung, je mehr potentielle PartnerInnen in Betracht gezogen werden, umso schneller ist eine Beziehung realisiert?!

Da würde ich mir auch eine Klärung vom TE wünschen!

Im Übrigen schließe ich mich gerne @ Pixie an, was das Bild von der Liebe/Beziehung als Pflänzchen anbelangt - ich finde dieses Bild sehr schön und treffend, und es ist ja wohl auch eher symbolisch gedacht und nicht buchstäblich zu nehmen.

Für mich persönlich lässt sich Polyamorie (wie überhaupt Liebe) auch nicht erlernen, wie man zB eine Fremdsprache lernt - was sich allenfalls erlernen lässt, ist der Umgang mit den Gefühlen - kann ich sie aushalten, zulassen, annehmen?

Dann kann das Pflänzchen auch wachsen ...
politische Liebe
Die Polyamorie würde als anerkannte*** Beziehungsform zu gesellschaftlichen Veränderungen führen.
Die Gesellschaft ist das Volk und das Volk der Staat -> politisch

*
Ein Beispiel ist die Homo-Ehe. Bei Anerkennung der Beziehungsform müssen auch gesetzliche Rahmenbedingungen für die Gleichstellung zu den etablierten Beziehungsformen definiert werden, ... Adoption, Steuerrecht, Erbschaft ... blabla
Diese Gleichstellung betrifft daher den ganzen Staat und die Reglung obliegt ihm -> politisch.

@ ZEGG
Viele >hier< wünschen sich eine polyamore Gemeinschaft und doch kommt es nur selten zustande.
Ich sehe die Ursache in den persönlichen Befindlichkeiten, die (realistisch gesehen) unmöglich unter einen Hut zu bringen sind. Daher ist man nicht in der Lage eine gemeinsame Grundlage für die Gemeinschaft zu finden.
Das ZEGG sehe ich als Weg die Grundlagen von Gemeinschaft zu erlernen und daher auch als vernünftigen Weg um sich die persönlichen Kompetenzen zu erarbeiten, die für eine polyamore Gemeinschaft nötig sind.
Es ist in meinen Augen wirklich Arbeit sich zu integrieren

Alles in allem sehe ich darin einen erfolgsversprechenden Ansatz und vielleicht begegnet
man dort auch den Menschen mit denen man sein Leben teilen will, .. vielleicht.

*blume*
@Tinchebinchen
Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen.

Entweder ich bin poly oder ich bin es nicht. Ich fühle es. In meinem Herzen.
Und wenn sich mein Umfeld nur in Monogamie wohl fühlt und es "normal" ist wäre ich dennoch kreuzunglücklich damit *zwinker*

Was soll man denn lernen? Zu lieben? So wird doch jeder von uns geboren..man bekommt es nur "aberzogen" dass man mehr als einen Mann/Frau lieben "darf".
Reflektion ist für mich der Schlüssel im Leben. Verhandlung und Kommunikation der Weg.

Auch denke ich dass Logik und System nicht viel mit LIEBE zu tun haben sollte. Viel zu oft denken wir...viel zu selten fühlen wir...viel zu selten LEBEN wir!
*******ara Frau
1.349 Beiträge
Ansichtssache
Entweder ich bin poly oder ich bin es nicht

Warum so ausschließlich?

Ich habe bei mir/für mich festgestellt, dass sich meine Einstellung dazu im Laufe des Lebens öfter geändert hat, und mit Sicherheit auch weiterhin ändern wird. Denn nur wer sich verändert, bleibt sich treu.

Deshalb bin ich ja auch ein erklärter Fan des "sowohl/als auch" *zwinker*

Ich hatte Phasen, in denen ich mich nur auf eine Liebe konzentrieren konnte oder wollte, in denen ich also per definitionem Monoamor war. Die prinzipielle Bereitschaft zur Polyamorie war zwar immer da, trat aber zu dieser Zeit in den Hintergrund.

Und irgendwann kam dann wieder das Empfinden, bzw. der Wunsch, für mehr als nur einen Menschen Platz in meinem Herzen zu haben. Was ich dann auch gelebt habe, bzw. lebe.

Wer weiß, wie sich das in Zukunft entwickeln wird ....
*****man Mann
270 Beiträge
*******ara:
Ich hatte Phasen, in denen ich mich nur auf eine Liebe konzentrieren konnte oder wollte, in denen ich also per definitionem Monoamor war. Die prinzipielle Bereitschaft zur Polyamorie war zwar immer da, trat aber zu dieser Zeit in den Hintergrund.

Und irgendwann kam dann wieder das Empfinden, bzw. der Wunsch, für mehr als nur einen Menschen Platz in meinem Herzen zu haben. Was ich dann auch gelebt habe, bzw. lebe.

Es würde mich interessieren, womit diese Phasen zusammenhängen. Hängt das von dem jeweiligen Menschen ab, mit dem du zusammen bist, der dich mal total ausfüllt, so dass du niemanden mehr brauchst?
Oder sind das Phasen, wie: "Mal hab ich Bock auf Sport, mal bin ich gerne faul"?
*******ara Frau
1.349 Beiträge
Gute Frage!
Es hängt von den Menschen ab, mit denen ich umgeben bin!

Und eine andere Erklärung kann ich mir auch gar nicht vorstellen.

Eine Einstellung dazu wie beim Sport - mal macht es mir Spaß aktiv zu sein; mal muss ich mich dazu aufraffen weil ich weiß, dass es gut für die Gesundheit ist - kann mMn nicht funktionieren.

Denn das "sich dazu entscheiden" ist ein rationaler Beschluss, aber das "Liebe empfinden" findet auf der emotionalen Ebene statt. Es passiert, dass ich Jemanden liebe, aber ICH kann mir nicht befehlen "den/die liebst Du jetzt aber!"

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man Liebe, oder andere Gefühle, erlernen kann. Erlernbar ist imho "nur" der Umgang mit Gefühlen: verdränge ich sie > halte ich sie aus > akzeptiere ich sie > nehme ich sie an > genieße ich sie > ....

Und hier schließt sich für mich wieder der Kreis zur Eröffnungsfrage (was ist eigentlich aus dem TE geworden?) - eine Frage von geradezu Faustischem Ausmaß *zwinker* bzw die Antwort dazu:

Wenn Ihr´s nicht fühlt, Ihr werdet´s nicht erjagen!
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.